Интервью с Вадимом Бассом

Дорогие снобы и чтецы — все мои единомышленники, мне удалось пообщаться с человеком, как у меня сложилось впечатление, не ищущим абсолютных истин, очень многогранным, с блистательным лектором и историком архитектуры Вадимом Бассом. Мы пообщались о поиске профессионального пути и гармонии со своей занятостью, о способах оценки архитектуры, о том, как говорит с нами архитектура пространства Петербурга и о новом облике акватории города (намыв, Лахта-центр, центральный участок ЗСД и пр.), об архитектуре будущего и преодолении социальных проблем, о тель-авивском баухаузе, и конечно, Вас ждет топ-5 Басс-лист мировой архитектуры.
Энджой!

Для удобства чтения повествование разбито на три блока:

Блок: Личное
— О занятиях музыкой “Это не про «выразить себя». Это полчаса кайфа абсолютного”
— От инженера к историку: “Именно «выбор» — это то, что Вас и определяет». О ставках в выборе жизненного пути и оценке своего дарования, об отличии Европейского Университета от старых институций

Блок: Архитектура
— «Это большое счастье, что можно заниматься архитектурой, а не какими-то гораздо меньше ласкающими интеллект и чувства вещами»
— «Вид новый, а архитектура старая»
— «Давние дебаты истории архитектуры: кривое или прямое?»
— «Если и могут эти социальные проблемы быть решены, то как раз с уровнем технологических инноваций»

Еврейский Блок

БЛОК : личное

Недавно у Вас в лице «Басс-трио» состоялось выступление в джаз-кафе «Красный Лис». Давно ли длится Ваша музыкальная история?
Да, пару раз в месяц в немного разных составах мы играем разные джазовые вещи, и уже давно для этого есть комфортное место (Red Fox).

Моя музыкальная история очень смешно устроена: когда-то в детстве я совсем чуть-чуть занимался, потом уже в школьном возрасте в классе 7-м и далее меня «подсадили» на джаз.

Я никогда серьезностью последовательностью и усидчивостью, необходимой для музыкальных занятий, не отличался, поэтому все это (выступления) не есть высокое искусство.

Очень любопытно, когда человек выражает себя через что-то творческое помимо своего основного занятия. Так ли это для Вас?
Это не про «выразить себя». «Выразить себя» – это из модных сегодня разговоров про «саморазвитие» и подобное. Но какое саморазвитие? У нас 7 миллиардов человек, из которых шесть живут в полном неустройстве, а оставшийся «золотой» миллиард может себе позволить думать про «развитие». Хотя и он, собственно, бегает по эскалатору, чтобы удержаться на месте.
Так что в моем случае все происходит от некоторого сочетания жизненных обстоятельств, которые позволяют еще и «немножко шить».

—  Сема, вы таки знаете, если бы я был королем, то жил бы лучше, чем король.
— Это почему?
—  А я бы еще немножечко шил.

В моем окружении есть люди, которые на музыку поставили всё, они профессиональные музыканты, для которых это основной способ существования. Для меня это скорее удачное стечение обстоятельств.

С другой стороны, в мире редки случаи, когда музыканты занимаются исключительно музыкой и только с этого живут. Многие великие американские джазовые музыканты весь день мыли посуду, только для того чтобы вечером играть. У меня в этом смысле все более комфортно, более «вегетариански».

Для чего тогда это все?
Just because. А для чего Вы занимаетесь тем, что Вам интересно? Потому что Вам интересно, потому что в этом есть полчаса кайфа абсолютного. Я не большая фортепианная звезда, в Питере есть масса людей, которые всё, что я имею сказать, могут сформулировать гораздо ярче, богаче и разнообразнее, но у меня есть какой-то способ существования за инструментом.

От инженера к историку: «Именно «выбирать» — это то, что Вас и определяет». О ставках в выборе жизненного пути и оценке своего дарования, об отличии Европейского Университета от старых институций
Еще до того как поступить в Европейский Университет, Вы учились в Институте холодильной промышленности на инженера-механика. Как складывался путь от инженера к историку?
Мы все когда-то «немножко шили». Несколько ведущих петербургских историков архитектуры – очень уважаемые, мои учителя – они по первому образованию как раз инженеры. Это люди, которые пришли в историю искусств с инженерным бэкграундом и даже часто уже со степенями в технических дисциплинах. Это нормальная ситуация.

Я же смешной осколок 90-х, но не в том официально-пропагандистском смысле, что это все было ужасно и бла-бла-бла. (Я поймал немного удивленный взгляд, а мне вообще-то 44 года, просто молодо выгляжу).
В школу я пошел в 1980-м и закончил ее в 1990 году, поэтому мое профессиональное и человеческое, как говорится в дурацких книжках 70-х, «становление» пришлось примерно на девяностые. В это время все очень четко было устроено: люди в слое советской интеллигенции, особенно технической, условно делились на 3 группы. Из тех, у кого была хорошая голова, многие шли во что-то естественнонаучное или инженерное и там реализовались. Были те, кто делали сильные жизненные ставки и ехали получать степени в западные университеты (в то время к нам еще было оправданно лояльное отношение, мы еще не наворотили всего того, за что нас сложно любить). Особенно гуманитарии, и сегодня они во многом составляют костяк гуманитарной науки.

Я из третьей более инерционной части населения – школа незаметно перетекла в институт, который в 1995-м году я и закончил.

Тут очень понятная история: любая фигня, которой вы вынуждены заниматься, просто потому что вы этим занялись, в порядке психологической самозащиты вам становится интересной, вы начинаете в это вкладываться. Она начинает отнимать у вас некоторое количество жизни, времени и так далее. Выбор «резать или не резать» постоянно откладывается.

Со временем, особенно когда началась серьезная инженерия, мне перестало нравиться.

Параллельно, просто потому что нужно было зарабатывать на жизнь, я пошел работать в редакцию, и работал там и программистом, и информацию обрабатывал много-много лет. Это был относительно большой холдинг, который занимался изданиями по недвижимости. Я вложил туда большое количество жизни: пошел работать на 3 курсе летом 93-го, а уходил постепенно, и окончательно ушел в 2007 году, когда уже защитил кандидатскую.
Я там нормально зарабатывал, работа позволяла распоряжаться временем, и каким-то таким образом я и пошел в историю архитектуры.
Для этого понадобилось год проработать в редакции. Поскольку если вы не идете дальше учиться, когда такой навык уже есть, у вас начинает интенсивно сохнуть мозг, и через год голова превращается в пожилой грецкий орех: вы ею дергаете, а там стучит.
Как раз летом 96-го открылась возможность второго высшего образования, и я пошел в Академию Художеств на историю искусств. Со всеми перерывами я закончил ее в 2001-м и поступил в Европейский на историю искусства. И, собственно, только там получил кайф от чего-то настоящего, похожего на науку. Там ты понимаешь, как этим люди могут заниматься еще и на таком нестыдном уровне.

В старых институциях тоже есть своя прелесть. Понятно, что там часто работают аккуратные, серьезные, уважаемые и образованные люди – и это хорошо для базового набора матчасти, а для того чтобы понять, что с ней делать, как раз пригодился Европейский университет. Я отучился там, в 2006-м защитился, параллельно несколько лет преподавал в Институте культуры, а потом и в Европейском.

Европейский университет – это совершенно специальное место, и у очень большого количества людей с ним связаны особые обстоятельства: и личные, и научные. Будем надеяться, что мы как-то выживем.

Вы можете сказать, что нашли себя в изучении архитектуры?
Либо сходишь с ума, либо находишь себя в том, чем занимаешься.

Но всегда есть из чего выбирать.
Это хорошая постановка, но это позитивная мотивация. Выбирать хорошо, когда вам 20: и туда пойду, и сюда пойду, и времени много, но именно выбор – это то, что вас и определяет. То, как вы делаете этот выбор, то, как вы инвестируете всего себя во что-то. Это очень рискованная игра. В околохудожественных сферах это очень хорошо видно. Вы же редко видите в жизни, скажем, гениальных художников, но при этом есть масса людей, которые занимаются искусством последовательно и честно, всего себя в это вкладывая и прекрасно понимая, что у них есть потолок, что они не станут Микеланджело. Потому что если у человека есть некоторая степень осознанности, авторефлексии, он понимает примерные границы своего дарования. А есть и обратная ситуация, когда человек думает, что он Карл Иванович Росси, а строит … то, что строит, вы это на питерских улицах сегодня обычно видите.

То, что мы с Вами имеем возможность сейчас сидеть и в месте с приятным интерьером об этом разговаривать, – это возможность, которой нет у 95% людей, нас окружающих. Людей, которые не хуже нас от слова «совсем».
Грубо говоря, то что мы с Вами не торгуем с ящиков носками – это некий жизненный бонус.

Другое дело, что есть те, кто этот бонус лучше используют, есть те, кто делают это хуже. Я чувствую, что использую хуже, чем мог бы, но это нормальное состояние. Чем больше ты «врезаешься» в какую-то специальность, тем больше ты видишь людей, которые делают это дело хорошо.

БЛОК : архитектура

5 лучших архитектурных творений, которые Вы видели своими глазами
Есть старая история, которую рассказывают про разных музыкантов. Кого-то из великих спрашивают, скажем, про Ойстраха. Ответ – «Он скрипач номер два в мире. – А кто же первый? – Ну, этих множество». Так и с домами.

Это приятный довесок к профессии: ты едешь в путешествие, видишь вещь, и тут тебя накрывает, и ты радуешься. Это большое счастье, что можно заниматься архитектурой, а не какими-то гораздо меньше ласкающими интеллект и чувства вещами.

Итак, из последнего:

• Недавно финское бюро JKMM сделало в кампусе Университета Хельсинки новое общественное пространство, THINK CORNER: лектории, сцены, лаунж-зоны, кофейни и т.д.

Комментарий: Пару раз в год мы с дружественной галереей набираем целый автобус – от профессиональных художников и историков искусств до просто интересующихся – и устраиваем поездку в Финляндию, чтобы смотреть современную архитектуру.Так вот осенью этот THINK CORNER только открылся, и мы заскочили туда ненадолго, а в итоге провели целый час. Особенно здорово все в смысле работы с материалом: точнейшее сочетание грубого бетона и деревянной рейки. Все выполнено вроде бы минимальными средствами, но так хорошо! В современной финской архитектуре вообще много всего страшно интересного.

• Марсель Бройер, ЗДАНИЕ МУЗЕЯ УИТНИ (Здание Музея американского искусства Уитни, ныне филиал «Мет Бройер» (The Met Breuer) Музея Метрополитен)
• Весь Людвиг Мис ван дер Роэ. Это и ПАВИЛЬОН В БАРСЕЛОНЕ, и СИГРЕМ-БИЛДИНГ, и НОВАЯ НАЦИОНАЛЬНАЯ ГАЛЕРЕЯ в Берлине
• храмы ПЕСТУМА и по части чистоты помимо Пестума ГЕФЕСТЕЙОН в Афинах – очень понятный инженерно и хорошо сохранившийся.

Комментарий: Притом, что, в общем, я люблю архитектуру «с колоннами», классическую архитектуру, про нее, пожалуй, даже сложнее говорить. Хотя критерии, казалось бы, более очевидны.
Когда вы подходите к исторически очень состоявшейся вещи, например, Пантеону, вам действительно очень здорово. Но здорово отчего? Потому что вы про него очень много прочитали, знаете его место в истории, в контекстах и т.д. или потому что это здание действительно так сильно действует именно на вас?
В этом смысле мое самое сильное архитектурное потрясение – это Пестум. Ничто меня так не вскрывало. Ходишь по камням и радуешься. Причем после этого высокая классика, скажем, Парфенон, не так цепляет. Но это дело вкуса.

• от Пестума до Фрэнка Гери. Из совсем любимого относительно новый небоскреб в Нью Йорке, он так и называется NEW YORK BY FRANK GEHRY

Комментарий: Это небоскреб с волной на фасаде. Он такой жульнический немножко, и очень хорошо видно, в чем это жульничество состоит: с трех сторон он волнообразный, а с четвертой нормальная плоская стенка, то есть понятно, что эти волны – это такой довесок от Фрэнка Гери к обычному небоскребу.

Ваши слова, что архитектура — это психологическая игра. Как с этой точки зрения считывается Петербург?
О психологическом подтексте архитектуры и о том, как ее оценивать: историчность vs историзм

Насчет «моих слов» – мне не особенно интересно говорить «от себя». Гораздо интереснее рефлексия на предмет того, как тот или иной сюжет обсуждается в каждый момент времени в архитектурной теории и критике.

Есть две крайних позиции. Позиция, характерная для большинства отечественных искусствоведческих институций, – это взгляд на предмет «с точки зрения вечности», как если бы вы были носителем некоторой истины. Человек представляет себя находящимся в итоговой точке истории искусств и рефлексии на тему искусств и говорит. Другая позиция – когда вы выступаете не от себя, а анализируете то, как на конкретный сюжет, на предмет смотрели в разное время. Это более последовательная позиция и более фундаментальная. Как минимум, более исторически обоснованная.

Я не то чтобы откровенный релятивист, убежденный, что нет ничего абсолютного, но и про абсолютное совершенно не мой департамент. Существует некоторый частный опыт, опыт зрителя. С другой стороны, история истории.
Вы можете сказать, что человек, построивший в 1970 году такой-то дом, принадлежит к той или иной профессиональной традиции и традиции мышления об архитектуре. И это будет максимально последовательно.

Я смотрю на вещи из своей частной норки через окно из текстов, и то, как эти вещи будут описаны, зависит от нашего интереса, от того, что мы хотим за ними увидеть. Мы можем рассматривать дом в связи с историческим контекстом, в связи с политической и социальной историей, с движением идей в архитектуре, с образованием и профессиональной культурой архитектора, с эволюцией того или иного архитектурного типа (скажем, доходного дома), со стилистической модой и так далее (речь о доме на улице Рубинштейна через дорогу от нас).
С исторической архитектурой все несколько проще, сложнее с современной – или с архитектурой недавнего прошлого. И здесь, вероятно, в качестве базовой посылки стоит основываться на уважении к архитекторам, к их жизненным обстоятельствам и на вере, что невозможно делать то, что ты совсем не уважаешь. Это, конечно, не отменяет ни критики, ни попыток понять, как устроено мышление в профессии в тот или иной момент времени: что архитекторы видели, на что они опирались, что могли воплотить в практике. Не случайно сейчас историки активно занялись поздним советским модернизмом – там есть много всего интересного.

Об архитектурном пространстве старого Петербурга — “в интерьере комнаты”, об устройстве социума по устройству зданий

Наш город – это продукт постбарочного видения и видения «интерьерного», когда, с одной стороны, город рисуется по линеечке (сначала в сознании возникает улица, а потом заполняется домами), а с другой стороны все окружено стенами. Питер еще и плоский, поэтому все совсем комфортно для зрителя: вы постоянно в городском интерьере, вокруг практически всегда стены и одинаковый уровень что сверху, что снизу – вы в комнате.
Эта застройка очень говорящая, оно очень наглядно отражает структуру общества, для которого создавалась. Скажем, вертикальное построение прямо отражает стратификацию общества: есть мансарда, а есть бельэтаж. То же и в плане: одни живут по парадному фасаду, у других окна смотрят в третий двор, одни помещения примыкают к парадной лестнице, другие – к черной. Это очень понятные социальные сюжеты, когда дом становится буквально «портретом» общества. Мы считываем это буквально автоматически, поскольку сами есть продукт этой среды до известной степени.

О пространственных ощущениях плотности городской среды: старый город и модернистская застройка «спальных районов»

Из своих 44 лет я первые 33 прожил в самом центре, и когда переехал в модернистское окружение – на Гражданку (в ту часть, что застраивалась в 1960-х, то есть это приличное советское градостроительство, среда, которая даже сейчас еще не очень изуродована), – первое ощущение было, конечно, что все вокруг слишком большое. И дело даже не столько в больших расстояниях, а в совсем другом устройстве пространства, опять-таки, решенного качественно, с хорошей геометрией.

Сейчас я приезжаю в центр и ощущаю среду, как плотноватую. Ведь чем мы меряем плотность среды? Условно – окнами и простенками. Устройство пространства – это не размер фасада. Петербург так устроен, что когда вы идете вдоль дома, не знаете, что происходит на третьем этаже. Для нас улица – это непрерывная череда окон и простенков. И в силу социально-экономических причин, и в силу строительной технологии модуль, на котором основано пространство исторического города, устроен более-менее стандартно.

Мы все понимаем, как устроено окно в среднем петербургском доме, каких оно примерно размеров. И если мы видим, когда оно радикально меньше или радикально больше, в нас сразу что-то щелкает. И если мы видим простенок в три раза больше привычного, мы сразу задумываемся: «что за этой стеной»? Это к вопросу о пространственных ощущениях.

Ощущение от старого города можно назвать теснотой, если вы привыкли к спальным районам с модернистской геометрией, с совершенно другим отношением между проемами и стеной, а можно – человеческим масштабом. Вопрос в том, в какой контекст вы больше встроены.

О специфике отечественного градостроительства: баланс между компактностью расстояний городской среды и высотой застройки
Сейчас уже совсем нет необходимости размазывать город на 20 километров вдоль реки, потому что река уже давно перестала быть главной артерией. Тем не менее эта тенденция сохраняется во многих российских городах, где люди вынуждены добираться из района в район по часу и полжизни проводить в дороге.

Градостроители стараются найти некий баланс между идеей компактности и предельной высотой застройки. По этой причине сейчас многие возлюбили те же хрущевки, даже не как дома, а как способ организации пространства, способ устройства среды.

В этом я немножко маргиналом выступаю, меня высокое не пугает. Мы все привыкли к разговорам о том, что высотная застройка подавляет человека – ну примерно как у нас было принято писать про американские небоскребы 1930-х, дескать, они «нечеловеческие», порождены спекулятивной гонкой и тому подобное. Гонка гонкой, но когда вы выходите на Манхэттене, ничто вас не подавляет ни разу. Потому что это вопрос качества архитектуры, качества решений.

О влиянии дизайна на повседневную жизнь человека: дизайн vs архитектура

Когда вы идете по улице старого города, то дом обычно и не видите, а обращаете внимание на вроде бы «мелочи» – как поребрик сделан, как асфальт или плитка положены, как водосточные трубы и фонари устроены, то есть вы наблюдаете дизайн.В этом смысле, я, наверно, оппортунист – я за дизайн скорее, чем за архитектуру. Здорово, если появится большая архитектура, но дизайн – это то, что здесь и сейчас. У нас уже научились делать кафе, сетевые шопинг-моллы – это история про дизайн, не про большую архитектуру.

Дизайн – это про уровень и качество вашего повседневного существования, который зачастую зависит не от архитектуры, а от того, как решетки сделаны на улице.

И люди, которые сегодня рисуют детскую площадку, уже создают вашу среду, не думая в этот момент про большие вещи из области архитектуры. Про архитектуру будет думаться еще сто лет, а площадка вам нужна сегодня.

С моей точки зрения, у Петербурга не так давно появился новый туристический вид с воды на акваторию Финского залива, которая очень сильно преобразилась с появлением порта Морской каскад, развязок Западного Скоростного Диаметра, проходящими прямо над жилыми домами Канонерского острова, намыва, двух вантовых мостов, небоскреба «Лахта-центр» и стадиона на Крестовском острове. Согласны ли Вы, что это смотрится очень по-новому и как оцениваете эти изменения?
Вид новый, а архитектура старая. Ожидать, что это что-то новое в смысле современной архитектуры, совершенно не приходится.

Насчет виадуков. Тенденция последних десятилетий – от них избавляться. Они стали большой проблемой американских городов, которые в 1950–60-х годах получили по какому-нибудь хайвею «север-юг», который делил город пополам. И дальше пришлось думать, что с этим делать. Отлично сделали в Бостоне: там этот хайвей убрали под землю, сделали тоннель, который называется Big Dig. Хотя это стоит, конечно, каких-то совершенно неимоверных денег. Зато на месте этого виадука образовалась отличная полоса парков и общественных пространств. В этом вся проблема – сначала вы делаете эти дороги, и кажется, что это ново и удобно, а потом от них приходится избавляться. Похожий сюжет – High Line в Нью Йорке. Жалко для железной дороги или для машин отдавать такое пространство.
Понятно, что дешевле пускать транспорт снаружи, чем под землей. И еще на рубеже XIX–XX веков для Петербурга были проекты метрополитена на эстакадах, но потом все-таки решили закопать все под землю, хотя здесь это делать страшно дорого.

Что касается стадиона – это во многих отношениях тошнотворный сюжет.
Это дикое убийство, потому что была штучная, специальная вещь Александра Никольского, мирового класса памятник – стадион имени Кирова. Вместо этого сделали непонятно что. Курокавы, который когда-то спроектировал здание, уже десять лет как нет в живых, уже многократно проект поменялся, а в результате вместо уникального памятника мы получим просто «еще один» стадион. Ни секунды не шедевр. Если попытаться составить шорт-лист мировой стадионной архитектуры, там будут сооружения более «попсовые» и менее «попсовые», более яркие (то же пекинское «гнездо») и менее. Но все штучные и уникальные. У нас же все превращается в секонд-хенд. От «космических тарелок» уже всех давно тошнит.

Та же история с «Лахта-центром». Я категорически не поклонник этого вторжения. Единственное утешает, что все могло быть вообще на Охте. Но и на нынешнем месте половина открыточных видов убита: когда вы идете по Дворцовой набережной или Троицкому мосту и смотрите на Петропавловку, теперь видите еще и торчащую унылую кукурузину. По архитектуре получилось тоже совсем не интересно – мейнстримный небоскреб двадцатилетней давности, все такое строят. Понятно, что сейчас уже владеют технологией, и сделано будет на каком-то приемлемом уровне качества, но никаких положительных эмоций не возникает.

Наверняка Вы ходили на «архитектурные биеннале» в Этнографический музей, там Объединение архитектурных мастерских показывает свои достижения. На юбилейной биеннале в 2015 году показывали ретроспективу за полтора десятилетия. И было хорошо видно, что если раньше наши архитекторы просто осваивали, перенимали технологию создания современного дома, то сейчас уже и у самых «отстающих» бюро по одному приличному зданию да есть. То есть технологию более-менее освоили.

До того как был осуществлен намыв, была акватория, реализованная в конце 80-х годов: это Новосмоленская набережная с домами “на ножках”, которые открывались взору с Финского залива всем, кто приплывал в Петербург. Я думаю, что сложно оправдать насыпные территории, но тем не менее вид будет меняться. Может ли быть, что модернистские дома “на ножках” были лучшем решением для города?
Что значит «лучшим решением»? Лучшей картинкой? Эти дома на ножках – памятник своего времени. Это часть истории советской архитектуры, в том числе сюжет полемики внутри архитектурного корпуса. При этом они не обязательно сами по себе должны быть большими шедеврами. То же и про дома на Новосмоленской с гигантскими арками – это архитектура хорошего качества на уровне композиции, интересные вещи, но прежде всего – это архитектура, вписанная в определенный исторический и профессиональный контекст. Все тогда любили Рикардо Бофиллу, еще не нынешнего пожилого, а того, с «Озерными аркадами». И в смысле композиции, большой формы, приемов наши архитекторы такое рисовать умели. Однако на уровне отдельной квартиры все обычно было весьма убого. Архитектура «ломалась» на переходе от большой композиции к конкретной двери.
Так что старый вид более ценен как свидетельство истории, как памятник позднесоветского города. Сказать же, что эти дома есть шедевр на все времена – едва ли. Все-таки шедевров на все времена не очень много.
Это не значит, что я большой поклонник намывов и прочего. Кстати, проектируют и строят нам сегодня примерно те же люди, из последних советских десятилетий. Не обязательно в смысле персоналий, хотя бывает иногда и так, но их ученики. Архитекторы той же профессиональной культуры и традиции. Скажем, “Студия 44”, проектирующая сейчас дома-«галочки» для намыва, — наследники той же ленинградской профессиональной среды. Так что это вполне передача традиции, воспринимать ли это как обстоятельство положительное или негативное (я скорее склоняюсь ко второму).

С другой стороны, там реализуется голландский проект бюро Эрика ван Эгераата, адаптированный петербургским бюро “А.Лен”, с золотой башней. Идея выдвинуть что-то большое в залив еще от маяка-памятника Ленину, в шестидесятые обсуждались проекты монумента защитникам города, тоже в заливе, чтобы встречать и провожать суда с туристами. Так что исторические прецеденты есть.

Ожидать чего-то красивого и интересного не приходится.

А конкретно к Эгераату я отношусь вполне положительно.
У него есть реализованные постройки в нашей стране. Из проектов то, что он предлагал, бывало гораздо качественней того, что в итоге возникало. Например, считается, что проект парных башен “Город столиц” в «Москва-сити» у него увели, он даже судился по этому поводу. В конкурсе на «Новую Голландию» Эгераат представил, на мой взгляд, лучшее решение. В результате победил Норман Фостер, а потом все сошло на нет. Но эгераатовский проект был замечательный. И петербургские архитекторы его очень оценили, скажем, сегодня в каждом втором проекте мы видим нерегулярные окна – это такой мейнстрим современной архитектуры, «послом» которого Эгераат и выступил. Лучшим, по моему мнению, был и проект этого архитектора для Мариинки-2.

«Давние дебаты архитекторов: кривое или прямое?»

Тамара: Вы разделили понятия дизайна и архитектуры. Если так, то в будущем в чем Вы видите феномен архитектуры, что можно придумать нового?
А почему должно быть непременно новое? Существует много отличной современной архитектуры, которая совершенно не претендует на то, чтобы делать что-то безумно новое, радикально переворачивающее наши представления о мире, о форме, радикально меняющее наш образ жизни.

Тамара: Мне интересно то, что касается пространства. В природе не существует прямых линий, а в человеческой архитектуре, наоборот, прямоугольные дома и улицы, прямоугольные пространства, в которых мы живем. Будет ли какое-то переосмысление?

Этим дебатам – кривое или прямое – уже сто лет. Как минимум про геометрию ячеек спорят поколениями. Радикальную позицию обозначил Корбюзье, утверждавший, что прямой угол – сумма природы. Причем для него прямое, геометричное не было противопоставлением природе, он говорил о том, что прямой угол и есть конституирующее природу – и архитектуру – начало. Грубо говоря, все деревья кривые, но идея этих деревьев, то что их определяет, сумма статистических частностей – это про прямой угол.
И функционально прямоугольные пространства удобнее.

Тамара: Это тоже потому, что все сведено под квадрат, и мы к этому привыкли.
Да нет, уже давно популярна нелинейная геометрия, там столько всего! Сейчас как раз мейнстрим что-нибудь кривенькое построить. Это давние дебаты истории архитектуры: кривое или прямое? И в ту сторону, и в другую есть.

Та же Заха Хадид сделала из нелинейного, геометрически сложного пространства целый язык, очень «авторский». Деконструктивисты этой рефлексией над формой и пространством и занимаются. Они уже давно, начиная с Питера Айзенмана, играют с нашими представлениями о пространстве как о равномерном и регулярном.

Тамара: То есть будущее развитие за дизайном?
Мы на то и не архитекторы и не художники, чтобы не предлагать им, что делать дальше – чтобы они не говорили нам, куда нам идти. Даже искать какие-то циклы нет особого смысла. Сегодня мы живем в ситуации очень многосоставного, многоязычного архитектурного мэйнстрима. Эта картина сложилась во второй половине 90-х, и вот уже лет двадцать мы так существуем. Завтра все может запросто поменяться. Я не вижу специального смысла в гадании. Есть отдельная история этой футурологии – как виделись города будущего из какого-то там года. Какие-то ожидания сработали, какие-то – нет, какие-то стали своеобразным «самосбывающимся пророчеством» – мы (и архитекторы тоже) видим и строим будущее таким, каким его нарисовали, визуализировали, а это до известной степени определяет следующий шаг.

К 2030 мы должны полететь на Марс. И вот это возможность начать все заново. Как тогда строить?
В архитектуре периодически получает распространение такая технократическая точка зрения – что социальные проблемы разрешатся через технологические решения.
Можно вспомнить недавний очень показательный сюжет с реакцией Патрика Шумахера на присуждение Притцкеровской премии Алехандро Аравене. Аравена – это человек, который занимается решением социальных проблем – трущоб, перенаселения – архитектурными средствами. В частности, строит такое смешное социальное жилье, которое выглядит заготовочки: полудом-полукаркас. Вы покупаете этот полудом, и дальше можете всю оставшуюся жизнь по мере своих возможностей достраивать.
А с другой стороны – Патрик Шумахер, партнер Захи Хадид, и сейчас, после ее смерти, это и есть бюро Захи Хадид. И в его перспективе такие решения – это паллиатив, они не снимают проблему, а глобальное решение может в перспективе прийти как раз от технократов. Последних упрекают все время, что дорогая сложная архитектура – это не про текущие социальные запросы, а про фантазирование и так далее. В свою очередь, технократы говорят о том, что если и могут быть социальные проблемы решены, то как раз на уровне технологических инноваций. Отчасти это мы сегодня и видим, когда в аграрном производстве заняты и кормят остальных несколько процентов населения – а раньше таковых было в разы больше.

БЛОК : Еврейский

О тель-авивском баухаузе
Это скорее все-таки не про специальную «еврейскую архитектуру». Хотя, конечно, когда тот же Баухауз как институцию и как архитектурное направление репрессировали в нацистской Германии, делали это и по национальным мотивам. Можно, наверное, рассматривать архитектуру тель-авивского баухауза как «еврейскую», но прежде всего это нормальный модернизм, очень качественный.

Другое дело, почему тель-авивский баухауз так хорош. Это модернизм, который реализован там, где он и должен быть реализован. Потому что модернизм – это очень средиземноморская архитектура (хотя, конечно, историки советского конструктивизма меня сейчас закидают помидорами). Ей хорошо там, где солнце, воздух и вода. И Корбюзье – это человек совершенно средиземноморского темперамента и видения архитектуры, не зря у него глубокие черные тени на планах. У нас модернизму холодно, и дом на ножках нет особого смысла строить. Вот в Тель-Авиве понятно зачем это делать, потому что земли мало, садик под домом, тень и вообще хорошо. А когда вы попадаете на 60 градусов северной широты и в обе стороны по 20 километров земли, все становится более проблематичным. То есть, конечно, модернистская архитектура в XX веке возникала повсюду, от Новосибирска до Калифорнии и от Германии до Японии, но солнце и море – это для нее идеально.

Тут, конечно, есть очевидная смычка с еврейскими материями, но я небольшой знаток традиционной еврейской архитектуры. На этот счет есть серьезные специалисты, скажем, совершенно блестящий израильский автор Сергей Кравцов, который пишет об архитектуре синагог.

Вопрос о специфически еврейском начале в петербургской архитектуре и о том, как это начало могло воплощаться, простого ответа не имеет. Вот мы сидим с Вами в доме, построенном Лишневским, архитектором еврейского происхождения (дело происходит в доходном доме Иоффа, в Social Club) и одним из лидеров архитектуры того времени, но это не что-то специально еврейское.

Я немного занимался архитекторами еврейского происхождения, работавшими или учившимися в Петербурге. Общий сюжет в их биографии был: личные дела таких учеников Академии Художеств в основном состоят из прошений о продлении права жительства в столице, потому как Академия на время обучения такое право давала. И среди академистов начала века были очень интересные архитекторы, некоторые из них потом работали в том же Тель-Авиве, в Иерусалиме. Можно вспомнить Берлина, Барского, Клейна. С Барским, наконец, стала более-менее понятна петербургская часть биографии и история эмиграции.

Сохранялись ли в Вашей семье еврейские традиции?
Нет, у нас была семья ленинградской интеллигенции, которая знала, что она еврейская, но до какого-то отношения с традицией никогда особо не доходило.
То есть, когда надо было, мама с бабушкой могли перейти между собой на идиш, но это перестало помогать, когда мы с братом в школе стали изучать немецкий.

Если в семье сохранялся идиш, то может быть Ваши мама и бабушка готовили какие-то еврейские блюда, как гефилте фиш?
Мама это хорошо знает и что-то из еврейских блюд готовила – разумеется, не в повседневности, а к праздничному столу. Это было частью культурной и социальной идентичности, не религиозной, потому что это все надстраивалось над советской светской культурой.

Уже сегодня есть государство Израиль, которое теоретически открыто для всех евреев. Есть ли у Вас какое-то сложившееся отношение к нему, как к стране, куда можно уехать, может быть, открыть для себя какие-то возможности?

Насчет возможностей: открывать возможности после 40 лет затруднительно. Я был в Израиле, у меня есть там родственники, и, естественно, у каждого есть представление о том, как все там устроено. Если бы я воспринимал переезд как вопрос возможностей не в культурном, а в профессиональном смысле, тогда надо было это делать лет 20 назад, причем по первой специальности, потому что вообще-то я инженер-механик по системам кондиционирования воздуха. Историки архитектуры двадцатого века, особенно российской, в Израиле нужны чуть меньше, чем никак. Поэтому это не вопрос профессиональных возможностей. А возможности культурные, духовные, наверно, реализуются в туристическом качестве. Правильно это или нет – это уже другой вопрос. Перспектива всегда остается, но она остается как эвакуационный выход. Поскольку переезд с семьей в 45 лет будет означать, что «началось», что это не свободный выбор, а эвакуация.

Иерусалим или Тель-Авив?

Венеция! Иерусалим мне не особенно близок, я не вижу себя там – просто социально и культурно. Тель-Авив – более понятный город. Прекрасна его «белая» часть. А города, которые я лучше понимаю и могу «примерить на себя», – это Венеция, Вена, отчасти Нью-Йорк. Я понимаю, как там пространство устроено и картина мира устроена. Другое дело, что я там не нужен.

Мы сейчас на Рубинштейна, тут так много прекрасных домов, начиная от “Слезы социализма” и заканчивая восхитительным Толстовским домом, может, тут есть еще какой-то прекрасный дом, на который я не обращаю внимания?
Они тут все прекрасны. Начиная от углового дома Иоффа, в котором мы были сегодня. Тут есть пара очень хороших модерновых домов, включая вот этот дом №4 архитектора Хренова. Упираемся мы в превосходный дом Воейковой на Невском пр. отличного архитектора Симы Минаша. Есть еще дом Петербургской купеческой управы и еще несколько больших жилых комплексов. Здесь все хорошо с архитектурой!

Использована графика: «Manhattan» by Madelon Vriesendorp
Интервью: Алина Новикова
Фотографии: Олег Любарский
Видеотрансляция: Тамара Корнюшкина