Интервью с Лёней Ландой

Где брать интервью у востоковеда? В путешествии на Восток, конечно же!

Поговорить с  Лёней Ландой нам удалось в поезде Бухара-Ташкент, в котором передвигалась группа путешественников проекта Gesharim. С Лёней мы обсудили разные жизненные университеты, феномен петербургского еврея-интеллигента, плохой и хороший национализм, еврейскую общину Петербурга, её будущее и, конечно же,  Восток.

Лёша: Мы знаем Лёню Ланду как востоковеда и путешественника. Но нас не меньше интересует Лёня Ланда как человек: расскажи нам о своём детстве. Мальчик Лёня Ланда – это кто?

Ну, наверно, обычный мальчик. Сложно сказать на самом деле. Разница между мной и каким-нибудь другим российским мальчиком в том, что моё детство разделилось на две части. Первая часть – до 8 лет – прошла в городе Ленинград. А вторая часть – до 14 лет – прошла в государстве Израиль. И таким образом получился некий микс культуры, микс советско-российского и израильского детства.

Лёша: Чем дополнил тебя Израиль? Что ты с собой увёз из России и что приобрёл там?

Я уехал в 90-м году и не могу сказать, что я что-то с собой увёз, потому что до 8 лет ничего особо интересного со мной не происходило. Есть люди, которые вспоминают детство, вспоминают о том, как они мечтали улететь в космос… Вот в 5 лет я в космос не летал, а ходил в обычный детский сад, потом пошёл в первый класс обычной школы. Потом отучился в новооткрывшейся еврейской школе при синагоге. Потом уехал и тогда начался более значимый для меня период детства. И из Израиля я приехал таким полуизраильтянином со своим отношением к еврейским праздникам и культуре.

После возвращения многие вещи мне показались странными… Мне казалось, что еврей это обычная национальность, просто один из народов. Ничего обидного в слове «еврей» я не видел, а в России в конце 1990-ых ещё были следы страха некоего антисемитизма, который проявлялся и в том, что слово «еврей» говорили шёпотом. И делали как-то автоматически – и стар и млад. И тут я понял, что есть или была какая-то проблема.

Лёша: С чем-то конкретным ты сталкивался из проявлений антисемитизма?

Я не сталкивался никогда ни с каким антисемитизмом в моей юности в России, несмотря на то, что я общался с разными людьми, с разными тусовками. Я никогда не сталкивался с юдофобским настроением. Антисемитизм был для меня каким-то смешным словом из прошлого: «А ещё этот человек – антисемит»… Что-то из серии одесского юмора, я никогда не воспринимал это как серьёзную проблему жизни.

Лёша: Ты был русским евреем в Израиле, какой у тебя опыт в связи с этим?

Вначале был негативный опыт, потому что мы жили в городе Лод, в достаточно проблемном районе. С одной стороны было много мигрантов из России, с другой стороны было много представителей восточных общин и арабов. Как только мы приехали – началась война в персидском заливе с ожиданием газовых атак, сидения в противогазах и так далее. Нельзя сказать, что меня местные дети восприняли очень хорошо. Мы, выходцы из России, не понимали почему мы чужаки. Со временем мы переехали из Лода в более симпатичное место. И мой иврит стал гораздо лучше и какие-то проблемы связанные с неизраильским происхождением исчезли или почти исчезли, к концу восьмого класса я был абсолютно интегрирован в израильское общество. Дома я говорил по-русски, читал русские книги, но считал себя израильтянином. То есть я был одним из немногих русских евреев, которые ходили на вечеринки, на которые ходили израильтяне. Это был некий показатель.

Лёша: А что было бы, если бы ты остался в Лоде? Место играло роль?

Сложно сказать, но я не уверен, что вышло бы что-то хорошее. Хотя я знаю многих людей, которые в Лоде вполне нашли себя. Но так или иначе мы вернулись в Россию всей семьёй после 8-го класса, был 1997-ой год. Мы вернулись, потому что родители не могли устроиться там должным образом. Ну и ещё был целый ряд причин, по совокупности которых мы решили вернуться в Россию. И начался следующий этап жизни в качестве этакого полуизраильтянина-полурусского.

Лёша: Что ты обнаружил еврейского в Петербурге по возвращении? Что было и как ты во всём этом себя чувствовал?

Был Сохнут. Я себя чувствовал там органично и мне всё очень нравилось. В первые годы жизни в Петербурге после возвращения я не общался с «большим миром», вся жизнь была сконцентрирована вокруг еврейской тусовки. Я учился в еврейской школе 9-ый класс, а 10-ый и 11-ый классы заканчивал в обычной школе. И, соответственно, у меня появились русские друзья и друзья других национальностей. Но до конца школы моя жизнь так или иначе крутилась вокруг Сохнута. После школы я ушёл в «большой мир» Санкт-Петербурга, но, что называется, был на связи с еврейской тусовкой. Тогда сохнутовская компания была центральной, мейнстримной и многие ребята, которые сейчас известны в городе, как раз являются выходцами из той тусовки.

Лёша: Уход в «большой мир» связан с университетом?

Да, появились новые друзья, новые знакомства, новые компании. Я начал учёбу в Герценовском университете на психолого-педагогическом университете. Не очень удачно начал и не очень удачно закончил. Но это дало мне широкий кругозор в плане знакомств.

Лёша: Мы с тобой сейчас беседуем в поезде Бухара-Ташкент, который едет через степи Узбекистана. И здесь мы внушительной группой людей с проектом «Гешарим» в том числе и потому, что наш гид Лёня Ланда. Ты уникальный, а твоё имя – это уже бренд и некий синоним авантюристичного путешествия, синоним некоего экспириенса. ии, как сформировался вот этот формат тебя как путешественника, как исследователя?

В детстве я начитался разных приключенческих и исторических книг про Восток, очень заинтересовался культурой Востока, причём культурой разных национальностей. Наверно, единственное, что объединяет мой Восток – это то, что большая часть регионов моего Востока относится к мусульманскому миру. При этом эти миры очень разные – Средняя Азия, Кавказ, Израиль с территорией вокруг, Северная Африка, Курдистан. Всё это мне было интересно с детства. Впоследствии я стал изучать различные дисциплины с этим связанные. В какой-то момент это стало моей профессией.

Лёша: А книги про Восток, с которых всё началось, они откуда взялись?

Они взялись с книжной полки, ведь каждый мальчик мечтает о чём-то… Кто-то мечтает стать милиционером, кто-то раввином, а вот я мечтал стать востоковедом, стать историком, который бы занимался современным Востоком. Это меня всегда тянуло как нечто непонятное, нечто закрытое, как тайна, завесу которой хочется приоткрыть.

Лёша: Как твои родители повлияли на тебя?

Как повлияла моя семья, родители на интересы, занятия, профессию? Мне кажется – никак. Моя мама – школьный учитель. Что касается отца, Сергея Ланды, то он был человеком действительно интересной, я бы даже сказал, удивительной судьбы. Будучи обладателем настоящего американского паспорта и нескольких поддельных документов разных государств, жил он по всему миру. Чем отец только не занимался! Он был и бизнесменом и контрабандистом, искателем сокровищ и даже «солдатом удачи». Отец говорил на семи языках и несмотря на так и не законченное высшее образование был очень образованным человеком.

Он любил женщин, они любили его. Даже иностранки. Я был маленьким ребёнком, когда мои родители развелись. И впоследствии в его жизни было много разных женщин. Встречались и экзотические варианты: дочь вождя индейского племени Навахо, бывшая жена какого-то отставного нигерийского политика, японка, итальянские дворянки, которых, всех двух, звали почему-то Франческа. С религией отношения у отца складывались драматично, как и с национальной идентичностью. В юности Серёжа Ланда считал себя евреем, сионистом и очень этим гордился. Вместе с другими еврейскими спортсменами (отец – боксёр тяжеловес) создал даже некую «группу самообороны», направленную против общества «Память». Однако потом отец познакомился с бурятами и уехал в Сибирь, в Дацан, постигать буддистскую мудрость. Позже отец переехал в США и увлёкся христианством, там крестился. Ну а умер он уже Абдаллой, приняв ислам за несколько лет до смерти.
География мест его проживания более чем обширна. Помню, как-то тусил у него в гостях, в большой, с потолка до пола уставленной книгами квартире. Отец суетился, постоянно кому-то звонил, а потом резко стал собирать чемодан. Выяснилось, что ему срочно надо в Уагадугу (столица Буркина-Фасо, прим.ред). На неопределённый срок. Вернулся он через полгода, но уже из Мексики.

Лёша: Вот это да! Знаешь, для меня и Лёня Ланда – это человек-феномен. У этого феномена две стороны. С одной стороны, есть такой персонаж из фильма Вуди Аллена «Зелиг», который страдает некоей «болезнью»: находясь в любой группе людей он принимает их облик, начинает говорить на их языке, полностью перенимает все их манеры. Очень смешной фильм. И вторая сторона феномена – это «комплекс Филиппа Киркорова», который комфортно себя чувствует в любой среде: среди армян – армянин, среди евреев – еврей и так далее. Вот мне кажется, что это такие стороны феномена Лёни Ланды. Что ты по этому поводу думаешь?

Я бы так не сказал. Я никогда не стремился мимикрировать под те или иные группы, во всяком случае во взрослом возрасте. Мне не казалось, что приезжая в Чечню я должен немедленно становиться чеченцем, а в Атласских горах Марокко становиться каким-нибудь бербером, или исследуя среднеазиатских цыган становиться люлём, например. Мне это было мало интересно. Мне скорее было интересно понять культуру жителей того или иного региона, где-то действительно пропустить её через себя, при этом оставаясь собой.

Подражанием я никогда не страдал. Потому что многие люди, которые увлекаются какой-то культурой, каким-то регионом – они стараются примерить на себя национальное, региональное платье во всех смыслах. Мне же интересно попробовать понять с чем живут другие люди.

Лёша: Нетрадиционный ты историк, полевой.

Наверное да. Хотя понятно, что исследование не может проходить без материала и работы с источниками. Мне просто более интересна полевая работа и исследования на местах.

Лёша: Ты сказал, что обучение в университете не было очень удачным. А что тогда стало твоими университетами?

Надо сказать, что в моей жизни было довольно много университетов. (Смеётся)

Неудачный пример – это лишь про первый опыт в высшем учебном заведении. Обучение это неудачное прежде всего потому, что я не пошёл туда, куда хотел идти. Поэтому через полтора года вылетел без права восстановления, с треском, по целому ряду причин, которые касались не только учёбы, но и отвратительного поведения. Многие подростки, поступая в 16 лет в университет, больше интересуются не обучением, а всяческим весельем. Я – не исключение и друзья у меня были под стать. Поэтому никакой надежды на моё становление как психолога не было. Потом я повзрослел и к 18-ти годам поступил в Петербургский Институт Иудаки (ПИИ). У меня был очень удачный курс в ПИИ, который был направлен, на мой взгляд, на классическое востоковедение. У нас были преподаватели с Восточного факультета СПбГУ, которые преподавали историю ислама, историю арабских стран, историю Ирана и Афганистана, древнего Востока и так далее. Обучение в ПИИ под руководством таких преподавателями дало мне мощную востоковедческую базу. Потом я какое-то время учился в Турции.

Лёша: Где ты учился в Турции?

Я хотел поступить в какой-нибудь турецкий университет. Даже не для того, чтобы там поучиться, а чтобы пожить в какой-нибудь мусульманской стране и обществе. Чтобы понять, как там работают те или иные механизмы. Проблема в том, что поступить после ПИИ в какой-нибудь турецкий ВУЗ было проблематичным. Логичнее было бы поступить в какой-нибудь израильский ВУЗ. И я решил действовать наобум. Я купил билет на поезд, доехал до города Сочи. В городе Сочи я купил себе билет на паром, который перевёз меня в турецкий город Трабзон, где я на автобусе через 17 часов неспешной езды добрался до города Нигде.

Лёша: То есть ты учился в Нигде? (смеётся)

Я учился в Нигде. Выбрал я его в том числе и потому, что удобно отвечать на вопрос:

– Ты где?

– Я в Нигде.

Мне посоветовали этот маленький неприметный город в центре Анатолии, сказав, что там себя можно устроить в какой-нибудь ВУЗ на каких-нибудь сменшных условиях: «там даже могут придумать какую-нибудь программу для тебя». Так и произошло.

Лёша: Чего тебе это стоило?

Мне это стоило немножко денег и немножко удачи. Я приехал в Нигде, пришёл в университет. Мне сказали «с какой стати ты сюда приехал? В качестве кого ты хочешь учиться? У нас нет никакого отделения на английском языке. Если хочешь учить турецкий – нужно ехать в Стамбул, если хочешь поступить в университет – то нужно поступать нормально с документами». Ну и так далее. Тогда я сказал, что у меня есть 800 долларов и меня познакомили с неким Якубом. И этот Якуб сказал «Отлично, ты везде поступил и у тебя уже есть общежитие и всё остальное».

Лёша: То есть ты в Нигде поступил везде? (смеётся)

Да (смеётся). В итоге они для меня создали программу, на которой местный преподаватель английского учил меня на английском турецкому языку, мы читали разного рода сказания о Ходжи Насреддине, потом он мне рассказывал об истории Турции. То есть у меня получился личный преподаватель по всему, но при этом в рамках университета. Это продолжалось несколько месяцев, и в конце я даже получил диплом, что было неожиданно. Это очень важный опыт погружения.

Лёша: Сколько тебе было лет?

Мне было 25 лет.

Лёша: Что бы ты посоветовал самому себе 25-летнему в момент переплытия Черного моря из Сочи?

Набраться терпения и уезжать из Турции не через несколько месяцев, а через несколько лет. Так мне бы удалось многое изучить и понять глубже… Кстати позже я сделал исследование связанное с историей курдских евреев. Меня же интересует не только мусульманское общество, но и еврейское общество внутри мусульманского, христианское общество внутри мусульманского. По каким механизмам происходит работа этого общества, как проистекает жизнь, как сосуществуют между собой общины в современном мусульманском мире.

Лёша: С высоты твоего опыта то, как в Петербурге живут евреи – это соответствует каким-то законам, которые ты выявил в путешествиях?

Петербург – это вообще особая история, потому что Петербург – город не восточный. Поэтому с восточными общинами, в которых евреи ведут традиционный или как я его сам для себя обозначил «полутрадиционный» образ жизни, Петербург не связан. Я бы сказал, большинство евреев в Петербурге полностью ассимилированы, интегрированы в российскую жизнь. Наш родной язык русский и какие-то традиции и обычаи существуют, но для очень многих они вторичны. Поэтому сложно сравнивать. Общины Петербурга и восточные общины просто работают по-разному.

Лёша: Мы несколько лет назад делали небольшой опрос. Выяснилось, что в среде петербургских евреев прежде всего важнее быть петербуржцем и уже потом быть евреем или кем-то ещё. Вот исходя из такой схемы для тебя важнее быть петербуржцем или евреем?

Для меня моё национальное происхождение, в том числе из-за детства в Израиле, очень важно. И наверно я сначала еврей, а потом петербуржец.

Я не вижу в этом каких-то проблем. Я не вижу обязаловки делать выбор. Для многих это проблема – где Родина? Это Россия или это Израиль? Я люблю пример из дагестанского поэта Расула Гамзатова, немножко перефразирую его… Кто сказал, что у человека не может быть две Родины? У человека же может быть две матери? Как это может быть две матери? У человека ведь одна мать?

Одна мать родила, но вскормить, например, не смогла. В силу тех или иных причин у неё не было молока и ребёнка вскормила другая. Получается, что есть две матери: и та, которая родила и та, которая вскормила. Поэтому, мне кажется, что в этом нет проблемы. Это относится и к Израилю и к России. Понятно, что я очень люблю Петербург. И он играет очень важную роль в моей жизни.

Лёша: Как выстраивалось твоё взаимодействие с петербургской еврейской общиной во время путешествий, когда ты возвращался, в каком состоянии ты её находил и как вы взаимодействовали?

Надо сказать, что я никогда не терял связь с еврейской общиной. Мои исследования, мои истории – они никак не мешали мне оставаться на еврейской улице. Это вполне себе дополняло друг друга. Ряд лет я имел отношение к проекту «Старс», где я читал разные лекции и иногда читаю сейчас…. Уезжая куда-то и делая исследования или наблюдая за жизнью местных евреев в мусульманских странах (и не всегда в мусульманских) – это всегда давало мне материал для лекций, чтобы посмотреть на нашу еврейскую жизнь под другим углом.

Лёша: И в первую очередь материал ты привозил в те институции, в которых обитал сам… Как ты сейчас видишь петербургскую еврейскую общину? Что это для тебя?

Мне кажется что одна из сложностей современной петербургской еврейской жизни состоит в том, что у нас реально много институтов построено для работы с детьми, подростками и молодёжью до 25 лет. Институтов этих, как кажется, больше чем евреев. И всё очень хорошо построено с «молодёжью» после 60-ти лет. А между ними происходит некий провал. И несмотря на то, что разные еврейские организации пытаются найти какое-то пространство для существования вот этой массы людей от 25-ти до 65-ти – это не всегда получается. Потому что многие люди, которые были тесно связаны с еврейской общиной вплоть до окончания университета – потом теряются. Они выходят в большой мир, работают где-то. Часто, если они вступают в смешанный брак, то всё еврейское теряется. Иногда и не вступая в смешанный брак они теряют все связи с еврейством и их перестаёт это интересовать. Я не склонен кого-то обвинять, каждый выбирает свой путь сам, что кому интереснее. Но они это делают в том числе и потому, что нет какого-то общинного пространства для них.

Поскольку у нас все институты построены извне и нам привнесены, поскольку не мы сами их строили здесь. Не наши дедушки и бабушки создавали эти институты, в отличие от многих других национальных общин. Петербург – город многонациональный и полиэтничный и мы можем наблюдать массу разных общинных организаций.
Вот у евреев есть различные поездки за границу, есть масса денег, которые выделяются под всё это. У многих других национальных общин ничего этого нет. Работа происходит на неком другом уровне. Однако плюсом их организации является то, что у них работа идёт снизу, по желанию самих участников. У них никто рамки никакие не давал, им приходится самим эти рамки создавать. Поэтому такая община – более устойчивая.

Лёша: Потому что она идёт снизу и все активности, которые есть – естественные?

Потому что нет никаких денег, которые приходят извне. Деньги говорят, что ты будешь иметь отношение к еврейской организации, ты будешь иметь бесплатную поездку в Израиль или там не знаю поездку еще куда-нибудь…

Лёша: А ты считаешь, что это вредит природе общины?

Мне кажется, что да, потому что участник должен понимать, что он должен что-то получать бесплатно, но он должен что-то и давать. Это важно.

Лёша: Бывали случаи из серии «пусть мне ещё доплатят, что я такой поеду на семинар».

Ну сейчас мне кажется ситуация меняется в этом смысле, потому что в нулевые большинство евреев Петербурга считало, что они должны получать. Сегодня же благодаря целому ряду еврейских деятелей эта ситуация немножко изменилась и люди готовы сами платить за те или иные мероприятия, за еврейские праздники и так далее. То есть это не их заманивают на еврейский праздник бесплатным чем-нибудь, а они сами готовы за это платить, это очень важный шаг. Однако предстоит многое сделать, чтобы остаться общиной, потому что у нас, в отличие от многих других национальных общин, есть целый ряд проблем.

Мы в современной России не очень понимаем, кто такие евреи. Я часто общаюсь с представителями разных диаспор на форумах, лекциях, семинарах о том, насколько община остаётся национальной общиной, насколько она жизнеспособна. Взять, например, язык. Мы владеем национальным языком? Национальная одежда, носят ли её бабушки или дедушки? Это всё для евреев пустой звук, потому что никакую национальную одежду они не носят, и её в общем и не было, язык у всех русский, а еврейский акцент существует только на телевидении.

Лёша: Ты берёшь какие-то внешние проявления, но предвосхищаешь мой вопрос. Кто же такой русский еврей?

Это очень сложный вопрос. У меня нет на него ответа. Ещё 40 лет тому назад можно было как-то охарактеризовать русских евреев. Сегодня это сделать очень сложно. Потому что это может быть и человек религиозный, родители которого евреи, который связан с еврейской жизнью города. Это может быть и человек, у которого есть еврейские корни, достаточно отдалённые, который совершенно нерелигиозен, который вообще христианин, но ассоциирует себя с евреями. И окружающие его ассоциируют.

Лёша: И он тоже русский еврей?

Да, он тоже русский еврей. По сути, он имеет право на участие во всех этих программах, он имеет право на репатриацию в Израиль и так далее. Ну это очень сложный вопрос…

Лёша: Что изменилось-то за эти 40 лет, что так сложно стало определить?

Ну во-первых, большинство евреев уехало, это очень важно. Во-вторых, поколение, которое помнило местечки – ушло. В-третьих, появилось огромное количество смешанных браков, что логично. Большинство евреев – городское население, причем городское русскоязычное. И плавно, к 1990-м годам петербургские евреи стали частью городской Петербургской интеллигенции, неотъемлемой её частью. При этом как ты верно отметил для большинства из них важнее быть петербуржцами, чем быть евреями. Я не знаю насколько возможно провести такую параллель, но у меня она всегда почему-то возникает: параллель с людьми немецкого происхождения в Петербурге-Петрограде начала прошлого столетия.

Лёша: Русские немцы?

Они даже могли себя не ассоциировать с немцами. Просто люди с немецкими фамилиями, которые могли быть лютеранами, могли быть православными – это уже не так важно. Эти люди говорили по-русски, эти люди видели себя как часть российской элиты, часть Петербурга и так далее. Потом произошла революция и ситуация изменилась. Вот евреи сейчас занимают похожую нишу. Почему так часто говорят сейчас, что вот, «евреи везде, они проникли туда-то»… Это не столько даже антисемитская история, сколько история про то, что много журналистов и всяких других СМИ-людей, которые являются евреями по происхождению. Действительно, русские евреи проделали большой путь за последние сто лет от условного местечка и традиционных занятий – торговли и ремёсел, до свободных профессий.

Лёша: И эти сословные ценности важнее, чем какие-то еврейские ценности?

Да, конечно.

Лёша: Ну вот ты несколько раз упомянул смешанный брак. Что ты думаешь по поводу смешанного брака? Как он реализовался в твоей жизни?

Моя жена – этническая мусульманка, такой у нас интересный дом получился. Нашу дочь зовут Авива, еврейским, даже израильским именем и у нас дома есть мезуза и мы посещаем какие-то еврейские праздники, потому что мне это важно. А у многих евреев, вступающих в смешанный брак, это играет меньшую, не принципиальную роль. Поэтому они плавно отходят и считают себя такой вот петербургской семьей. Потому что, как мы сказали, у нас город многонациональный и в нём всё возможно.

А вот для Востока межэтнический брак – это что-то из ряда вон выходящее, ведь брак заключается через сватовство, и община играет куда более серьёзную роль. Для большого европейского города, каким является Петербург – это не нонсенс. Вопрос в том, как это повлияет на будущее еврейской улицы Петербурга? Насколько люди, вступая в смешанный брак пожелают передать какие-то обычаи, традиции своим детям?

Лёша: Исторически как ты смотришь на феномен, что евреи Петербурга вроде всё еще евреи, но им гораздо важнее быть петербуржцами, быть светскими евреями. К чему это может привести, останутся ли они евреями? Наши внуки будут евреями?

Вот непонятно. Потому что пока очень много чего еврейского как я уже сказал, привносится извне. И для меня большой вопрос – что будет, если вдруг это еврейское пространство, созданное для нас, перестанет создаваться извне. Что если не будет каких-то фондов, какой-то помощи из-за границы, насколько мы жизнеспособный организм? Останемся ли мы теми, кто мы есть?

Не исчезнет ли три четверти людей, которые ассоциируют себя с евреями? И дело не в том, что они получают какие-то бесплатные приятные вещи. А дело в том, что эти рамки созданы и в них удобно, в них комфортно. А что, если эти рамки не будут создавать извне и эти рамки придётся создавать самим местным евреям? Это вопрос, ответа на который пока нет и ответ на него даст будущее.

Важно, что это самое еврейское пространство, созданное извне и привнесённое сюда оно самовоспроизводится, помогают разные программы, «Лехава», например. И они призваны научить местных евреев создавать это пространство для себя.

И ещё ведь есть некий феномен, потому что у многих из этих людей русские по национальности родители. Что имеется ввиду? Что есть Галаха (еврейский религиозный закон, прим.ред.) и так далее, и мы понимаем, что с точки зрения религии и синагоги, если у человека прабабушка еврейка, то он, конечно, еврей. Но в общем это зачастую русский по национальности человек и довольно часто крещёный. У него русский папа и русская мама с точки зрения национальной традиции. Так у него записано в свидетельстве о рождении и таковыми считают его родители. А человек продолжает видеть себя частью общины.

Лёша: Ну и в общине должно быть место для такого человека?

Конечно. В любом случае он должен съездить в какой-то лагерь, получить поездку на Таглит и на этом всё закончится. Но есть такие, у кого корни играют какую-то совершенно волшебную роль. Я знаю множество людей, с бабушками и дедушками и кем угодно…  Есть люди, у которых одна бабушка – немка, например. Но им никогда в голову не приходило считать себя немцем. Поэтому для меня очень удивительно, как некоторые люди, у которых совершенно разные предки, среди которых только один еврей, считают себя евреями. Это такой интересный феномен и сегодня несмотря на то, что многие евреи уехали, многие ассимилировались, евреев всё равно становится больше, чисто визуально в общине. И в этом смысле мне вспоминается беседа с проводником поезда Петербург-Одесса…

Лёша: Когда-то был такой поезд… (вздыхает)

Да, в 2008-ом году я ездил на нём в Одессу. Проводником был колоритный одессит и я его спросил: «Слушай, евреи в Одессе остались?» И он ответил: «Да что с ними будет? Уезжают-приезжают и не кончаются». (смеётся)

Лёша: Я знаю что ты очень много отдаёшь общине… А что ты бы хотел брать, как участник именно возраста 25-60-ти лет? Что тебе не хватает на этом поле?

Мне, в силу того, что я активно живу еврейской жизнью хватает и того, что есть – программы ЕСОДа, Хабад и так далее. Но в силу того, что я этим интересуюсь.

Лёша: Более того – ты часть этого.

Да, вопрос как раз к тем людям, которые частью этого не являются. Именно для них нужно создавать такие рамки и институты общинные, которые существуют для детей. Это же не сами дети себе создают. Понятно, что если это сын какого-то еврейского деятеля, то ему не нужно искать еврейское пространство – оно у него дома создано. А вот если человек не принимает активного участия, а просто растёт в еврейской семье или частично еврейской семье, закончил школу, съездил несколько раз в лагеря, на Таглит, на Масу, затем вернулся. И что дальше? Для него это вопрос непонятен. То, что он пойдёт в синагогу – это не само собой разумеющееся.

Синагога сегодня является одной из немногих опций для этой группы. Есть тусовки бизнесменов и так далее, где человек в этом возрасте может себе найти пространство, соответствующее его социальному статусу. Но не каждый человек пойдет в синагогу, потому что так уж сложилось в 20-м веке, что еврейство не связано с религией. Что достаточно сложно объяснить американскому еврею, например, для которого эта связка логична, между этническим и религиозным. В России нередко можно услышать «есть евреи и есть иудеи»: евреи – это национальность и иудеи – религиозная принадлежность. Это очень прочно укоренилось в менталитете русского еврея. Мне очень нравится термин «русский еврей». Именно не «российский еврей», а «русский еврей», потому что он показывает, что евреи не просто интегрировались в русское общество. Евреи приняли много важных культурных компонентов: это касается и культуры и литературы… Не зря появилась в 20-м веке целая плеяда еврейских писателей, которые писали и пишут на русском и русский является для них родным языком. Меня в детстве удивляло, почему их называют русскими поэтами, русскими писателями? Сейчас я это понимаю. Потому что Иосиф Бродский – это русский поэт, а Сергей Довлатов, в котором русской крови в общем-то и не было – наполовину еврей, наполовину армянин – он русский писатель. Это вполне себе логично.

Лёша: И они оба выходит, наследие Петербургской общины?

Я не уверен что Бродский или Довлатов считали себя частью еврейский общины. То, что у них были тусовки с сильным еврейским культурным акцентом, было связано именно с тем, о чем мы говорили до этого – что евреи во второй половине 20-го века стали частью культурного поля.

Лёша: У петербургского еврея есть такая дилемма: он является правопреемником казалось бы тех людей из местечек, которые говорили на идише и приехали в Ленинград и пытались сохранить какие-то традиции дома и так далее, одновременно с этим он считает себя правопреемником Бродского, Довлатова и остальных. Сталкиваясь с такой дилеммой мы стоим перед выбором – нам быть ленинградцами-петербуржцами или нам быть евреями? Как это совместить с точки зрения наследия?

Сегодня Петербургские евреи вполне себе могут совмещать. Никто не мешает петербургскому еврею ходить в синагогу, и при этом не только посещать мероприятия, связанные с русской культурой и литературой, но и самому их создавать. Это всё как-то вместе происходит и в этом нет никакой проблемы, это всё происходит очень естественно. Для петербургского еврея достаточно естественным является быть с одной стороны человеком еврейского происхождения, для которого все еврейские штуки важны, с другой стороны быть петербуржцем, петербургским интеллигентом. Очень часто можно видеть симбиоз этих двух сторон. Мне кажется, что сами эти люди не видят в этом проблемы.

Лёша: То есть сейчас такое время, что две эти стороны можно удачно совмещать, они не взаимоисключающие, в отличие от того времени, 40-ка лет назад?

Да, иногда со стороны это выглядит довольно странно. Например, история с Исаакиевским собором. Среди людей, которые требовали, чтобы Исаакиевский собор остался светским музеем, были люди еврейского происхождения. Часто заметные люди. И многие мои знакомые, не связанные с еврейством, спрашивали: «Лёня, вот как ты это объяснишь? Они же евреи? А почему для них так важно, чтобы Исаакиевский собор не передали православной церкви? Это же странно. Я, вот например, иван иванов, был бы против того, чтобы синагога принадлежала бы еврейской общине. И я бы говорил, «ну это же памятник культуры, давайте оставим его городу».

И тогда я объясняю, что большинство тех, кто занимает активную позицию в городе, в том числе либеральную – это прежде всего петербургская интеллигенция. Они могут себя ассоциировать с еврейством, могут отмечать праздники, какие-то национальные торжества в память о том, что они слышали от своих бабушек и родителей. Но мне кажется, для них это не принципиально важно. Петербург, с его светским значением –  гораздо важнее. Ничего такого в этом нет, просто так уж вышло, что некоторые евреи играют важную роль в культурной жизни города.

И странно, что это вызывает удивление. Ни у кого же не вызывает удивление, что среди борцов, например, и других спорстменов, достаточно много выходцев с Северного Кавказа. Мы же не говорим, например, что «дагестанцы захватили вольную борьбу». Ну а как они её захватили? Они просто были целенаправлены и более успешны в этом. Опять же, среди кавказцев очень много врачей, в том числе в Петербурге. Мы же не говорим, что они захватили наши больницы? Мы не говорим, что осетины захватили Мариинский театр, в силу того, что там есть знаковые представители осетинского народа. Так получается.

Лёша: Есть такая фраза, которая мне нравится: «Национализм лечится путешествиями»… Ты исследуешь в той или иной степени проявления национализма, в отношении отдельно взятой группы людей, проживающих на той или иной территории. Ну так лечится ли национализм путешествиями?

Конечно нет. Нужно знать, что именно подразумевается под национализмом. Я поспешил ответить «конечно нет».

Если человек в принципе страдает какими-то фобиями по поводу чужаков – то, наверно, не лечится. Есть национализм со знаком минус и со знаком плюс. Со знаком плюс – не то, что он не любит других, он просто своих любит. И совершенно необязательно, если ты любишь своих, то ты не любишь других, ты вполне можешь хорошо относиться к другим.

Лёша: Мы сейчас в той стране, которая может быть примером такого отношения.

Абсолютно верно, современный Узбекистан – тот пример, который не только гостеприимен, но и лояльно относится к тем многочисленным общинам, которые проживают здесь помимо узбеков. Вообще много таких примеров – не только Узбекистан.

Есть национализм со знаком минус – когда человек искренне видит во всех врагов. И вот здесь ему не помогут путешествия, потому что приезжая в ту или иную страну, он будет выискивать всякие неприятности и гадости. Будет подстраивать всё, что он увидел, под систему взглядов, которая у него с годами складывается в некое единое целое. То есть приезжая, он не будет обращать внимание на какие-то хорошие вещи.

Лёша: Вот скажи, как опытный путешественник, на что нужно обращать внимание, приезжая в новое место?

На отношения между людьми – это бросается в глаза. Здесь нельзя как-то обозначить, я не назову первый, второй и третий пункты… Просто начинаешь чувствовать по отношению к тебе, насколько людям важно рассказать о своём регионе… Причём это не должны быть люди, для которых это является работой. Оказать тебе какую-то услугу: это ведь приятно, когда какой-нибудь прохожий пригласит тебя в гости, когда тебя бесплатно подвозят… Когде тебе стремятся показать свой город или свой район, когда с тобой просто разговаривают… Когда тебе улыбаются и так далее…

Лёша: Мне кажется, это больше про открытость?

Не только про открытость. Когда тебе помогают в сложной ситуации. Это может быть регион суровый и закрытый, где тебя не каждый первый будет заводить в гости, и не каждый первый будет рассказывать про свою жизнь. Но если ты в этом регионе попадёшь в сложную ситуацию, то тебе окажут помощь.

С другой стороны, во многих регионах современного мира существуют конфликты национальные и часто обе стороны вполне себе приятные и замечательные люди. Но как только они сходятся в каком-то споре – возникают братоубийственные войны и столкновения. И тут приверженец каких-то националистических идей найдёт подтверждение своим мыслям. Он же смотрит не только на бытовую жизнь, он смотрит на отношения, которые происходят в том или ином регионе.

Лёша: То есть национализм со знаком минус – это сравнивать своё хорошее с их плохим?

Да, конечно. А хороший национализм – это когда здорово видеть себя такого замечательного в окружении других замечательных. То есть «О, у меня вот это хорошее. А у них вот это хорошее. Как интересно!».
Надо бы думать, как у нас сделать такое хорошее, как у них, но при этом не ощущать себя ниже. В России, к сожалению, есть странная история, связанная с восприятием иностранцев, многие обращают на это внимание. Для большинства россиян, вне зависимости от национальности – иностранец  стоит выше, чем он сам.

Лёша: Вот ты учился в Стокгольме. Когда уехал, тебя поздравляли люди с тем, что ты уехал учиться зарубеж? Меня вот поздравляли и это было очень странным.

Конечно. У нас такая распространенная история, потому что выезд в любую страну…

Лёша: Не в любую. Когда я еду в Узбекистан – меня спрашивали, а зачем я туда еду? Вот что это?

Я имею ввиду не пост-советское пространство, а если ты уезжаешь куда-то дальше… Это ведь зависит ещё и от региона: в Питере так будут реагировать на Стокгольм, а в Дагестане так будут реагировать на Дубай или на Саудовскую Аравию. То есть это не обязательно должна быть Европа. Но обязательно восприятие иностранцев как культуры со статусом плюс один. И опять же, люди, которые сколько угодно могут не любить Америку, они все равно подсознательно ставят иностранцев немножко выше себя.

Иностранцы часто обращают на это внимание, это такой вот любопытный феномен. Нельзя сказать, что в этом выражается национализм, потому что национализма как такового в России практически нет, как минимум, направленного на вне.

Лёша: Что ты имеешь ввиду?

В России нет ненависти к иностранцам.

Лёша: Если говорить о Петербурге – нет, если выехать за пределы – есть.

Я не думаю, что есть какая-то проблема с американцем, который прибудет в любой город России. Или индийцем, или еще кем-то.

Лёша: В ленинградской области я имел проблемы со своей футболкой, на которой был американский флаг.

Да, потому что ты русский. А если бы ты был американец, то не было бы никакой проблемы.

Лёша: И ты считаешь это нормальным? Что за аберрация сознания у людей?

Я считаю, что такие патриотические имперские настроения – они проявляются к какой-то культуре и стране в целом, а не к конкретным личностям, которые оттуда приезжают. То есть сложно себе представить ситуацию, когда два француза заходят в кафе в Рыбацком и получают в глаз. Даже если им хотят дать в глаз, они скорее не получат в глаз, потому что они французы. Скорее будет «А как вы сюда попали, а как интересно!» и так далее. Они вызовут интерес.

Лёша: Почему ты путешествуешь только в Восточные регионы?

Потому что мне интересен ислам.

Лёша: Но ведь есть огромное количество очагов исламской культуры в Европе.

Они мне менее интересны, мне интересен исламский мир. У меня нет объяснения почему.

Лёша: У меня есть ощущение, что Европа тебя раздражает?

Европа меня совершенно не раздражает, я считаю себя европейским человеком, люблю Европу. Особенно Европу конца девятнадцатого века, какую-нибудь Англию, но при этом интерес у меня вызывает мусульманский Восток. Далеко не весь Восток. Есть что-то, что мне более интересно и что менее интересно. Сегодня мусульманский Восток играет важную роль в разных реалиях современного мира и мне интересно, как это работает. Мы, казалось бы, так много слышим про мусульманский мир, и практически ничего о нём не знаем. Мы читаем какие-то вещи, которые берём из интернета. Этот источник одновременно и хорош и плох.

С одной стороны, мы можем получать любую информацию, которую хотим, но мы этим не пользуемся, выбирая определённые каналы. Сейчас вот говорят, что телевизор что-то решает. Телевизор ничего не решает, потому что большинство людей младше 50-ти лет не особо смотрят телевизор.

Лёша: Ну ты же отдаёшь себе отчёт, что ты находишься в интеллигентской прослойке?

Я нахожусь в разной прослойке. У меня есть очень разные знакомые, так сложилась моя жизнь, она имела разные витки. Поэтому в отличие от большинства петербургских интеллигентов у меня есть знакомые в самых разных слоях общества. И должен сказать, что телевизор не играет главенствующую роль нигде, а интернет – играет. Но проблема в том, что человек в интернете выбирает для себя определенный канал получения информации и получает её только оттуда. Получается такой же условный телевизор.

Лёша: Ну да, newsfeed – ты заранее подписываешься на контекст, в котором любая новость будет преподноситься.
Ч
то бы ты посоветовал молодым ребятам 18-28 лет, которые только познакомились с еврейской общиной? Какой бы дал им совет?

Немножко циничный совет, но мне кажется, правильный: использовать те механизмы, которые есть. Использовать всё то, что даёт еврейская община… (пауза) Я вот задумался над этим вопросом. Вопрос важный: если мы советуем только брать, это несколько неверно, да? А как же давать?

С другой стороны, человеку, который не является частью механизма еврейской общины, советовать давать довольно странно. Для начала нужно этой частью общины стать. А стать он может только через те программы, которые есть.

Лёша: Где бы ты хотел видеть себя в старости?

Сложно сказать, но наверно всё-таки в Петербурге.

Лёша: Старость в Петербурге, несмотря на климат, привлекает тебя больше?

Меня вообще Петербург больше привлекает, в том числе и старость в нём. Я надеюсь, что Петербург, который и сейчас комфортен, к моей старости станет ещё более комфортным. Потому что сейчас он комфортен для меня, но некомфортен для пенсионеров.

Лёша: В «Хэсэдэ» довольно весело я тебе скажу. («Хэсэд» – еврейский центр для пожилых людей, прим. ред.).

«Хэсэд» всё-таки не весь Петербург. Хотелось бы, чтобы Петербург к моей старости был комфортен не только для молодёжи, но и для людей старшего возраста…

Лёша: Расскажи про себя через 10 лет?

Я не знаю, что будет через 10 лет.

Лёша: Не кончится ли твой Восток за эти 10 лет?

Нет, не кончится. У меня есть какие-то идеи, какие-то мысли о своём будущем. Это база в Петербурге, различные рабочие истории вне Петербурга. Мне очень важно базироваться в Петербурге, для меня это такой центр мира, куда ты можешь привозить информацию, её обрабатывать. Буду развивать то, что есть сейчас, буду идти по этому пути.

Лёша: А что есть сейчас?

У меня две области интересов и занятий. Первое – в рамках проекта «Мастерская путешествий» мы с коллегами делаем различные экскурсии по Петербургу на разных языках, в том числе я делаю на иврите. Второе направление – это разные исследования стран мусульманского Востока, постсоветского пространства, Северного Кавказа, Средней Азии, Ближнего Востока, Северной Африки… Я бы хотел продолжать в этом направлении ряд проектов, которые мы хотим сделать. Где-то есть даже параллели с Петербургом, петербургскими личностями, которые интересовались разными восточными маршрутами… Повторить, например, маршрут Маннергейма в 1906-1908 гг. или что-то такое. Есть такие мысли.

Лёша: Академическая карьера тебя интересует?

На данный момент нет, хотя определенный момент жизни был связан именно с академической наукой. Я работал 7 лет в Музее Истории Религии, где занимался исламом и иудаизмом в Петербурге и читал лекции о культуре, истории и религии народов Востока. Это в моей жизни уже было. Я не то, чтобы закрыл этот этап, работа в этом направлении продолжается. Но сегодня это не мейнстримовая линия, иногда я делаю какие-то исследования, читаю лекции. Иногда совместно с кем-то, иногда раздельно. Делаю разные экскурсии и программы, это касается Кавказа и Средней Азии, вот например наша поездка в Узбекистан сейчас.

Лёша: В какой момент работы ты получаешь большее удовольствие?

На самом деле я задумывался об этом. Конечно, на выезде в Восточные страны. Приём туристов в Петербурге, несмотря на мою огромную любовь к городу – это скорее работа. А какие-то поездки и экскурсии за пределы Петербурга вызывают у меня больший интерес. Хотя и работу в Северной столице я делаю не без удовольствия.

Вот были интересные вопросы и сложные про еврейскую общину… Знаешь, даже если бы мне дали лист бумаги и попросили подумать и написать, я бы не ответил. Потому что она настолько разноплановая и неоднозначная. И настолько же сложно предсказать, что с ней будет.

——

Интервью с Лёней Ланда подготовили волонтёры: Лёша Пузин и Слава Слуцкер.

p.s.
читайте другие интервью с участием Лёши Пузина в JEvents:

Алекс Пузин

Алекс Пузин Рос за полярным кругом, но считаю себя петербуржцем. Консервирую диплом историка. Путешествую с еврейским акцентом. Разговоры с интересными людьми иногда превращаю в интервью для Jevents.

Все статьи автора

ПоделитьсяShare on VKShare on FacebookTweet about this on TwitterShare on Google+

Смотрите также